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政務委員─唐鳳:網路世界裡的人際關係 Part II


唐鳳擁有許多傲人經歷,在業界曾擔任蘋果、明碁電通等等公司顧問,從小就對程式設計及網路社會感興趣的她,十四歲時便擔任技術總監,在政治參與上,曾擔任十二年國民基本教育課程發展委員,也是現任數位政務委員,也是歷年來最年輕且第一位跨性別閣員。過去時常串聯許多人,一起做許多利他行動,例如:開放式原碼、網路協作線上字典「萌典」、g0v零時政府等等,最近甚至利用機器人出席聯合國「網際網路治理論壇」會議。

唐鳳一開場就表示演講主題由參與師生們共同決定,而她採取一個數位的匿名發問方式,為了改善過去傳統舉手方式,大家害羞不願意具名或問題重複性高,導致浪費時間。主要進行模式,參與者們連上一個聊天室平臺,只有兩個規則,一個就是盡量用匿名的方式把問題提出;另一個是如果看到想問的問題別人已經提,就對那個問題按個喜歡就可以,這樣票數越高的問題會浮到越上面,也就是可以回答到最多人想了解的問題,可以節省很多時間。

以下是整理過後的訪談內容分成五個部分,自我介紹、政務委員、駭客身分、資訊議題、教育理念。

政務委員─唐鳳:網路世界裡的人際關係  Part I

 

駭客身份:hack不當苛責、踢皮球或是各種公務階層文化帶來的問題

Q:請問能不能現場表演駭入交大的網站?

A:當然是沒有辦法,雖然我是個hacker,但我是公民駭客,大家比較關心的是這種駭進網站的駭客是cyber security資安的駭客。大部分的可能知道有分戴白帽子的和黑帽子的兩種,戴黑帽的就是說當看到系統有一些弱點,然後去使用這些弱點,做一些自私的行為或破壞性行為,就好像你看到別人的窗戶沒關,然後你就進去拿點東西這樣;白帽子的駭客是看到資訊系統有一些弱點,然後很主動告訴屋主:「你的窗戶沒鎖等等。」就是他會把一個有弱點的系統補強,變成一個弱點比較少的系統。

現在在資安及國安的政策裡,我自己在行政院的電腦加了一套協作的系統,這套系統的特色是不管我人在哪裡,我都可以直接看到所有的同事在做什麼?裡面就是一大堆開放原碼的程式,這些程式都是跑在一個政府網站gov.tw裡面,或是用一個自由軟體,馬上就能知道說那個人該做什麼事情,每張卡現在的狀況怎麼樣,而我們架了這個系統後,我們做的第一件事情,就請資安處去找一些最厲害的白帽駭客,好比像Hitcon團隊裡面,這次在DEF CON CTF中奪下第二名,總統還頒獎給他們這些很強大的高手們,讓這些很厲害的白帽子駭客來試著打這個系統,還不只是從外面來打,而是看著這些C++的開放原碼一行一行去打,只有找到一些小的弱點,但是沒有找到真正的大的漏洞,於是我們又請技輔中心再打一次,這兩組白帽駭客打完後,我們就蠻確定說,除非你比世界冠軍們還要厲害,不然這套系統應該是可以處理公務員的需求,沒有問題的,所以我們就在白帽駭客的幫助下,架了這套系統可以在任何Intranet內部網路裡面。

我比較強大的地方是我會做一套新的系統,而這套系統沒有本來系統的這些問題,所以不管是現有的法律系統、現有的公共行政系統、教育系統等等,我們就是試著看他有什麼問題,但既不是用它來牟利,也不是告訴舊系統要怎麼修修補補,而是我們來做一個新的系統,來讓舊系統的問題不會再讓新世代的朋友們用,感到那麼辛苦。

 

Q:駭過什麼?

A:我進了院裡之後,第一個駭的就是行政院自己內部的IAS系統,當時太舊我就自己進去修改,並在裡面架了一大堆系統,這些系統的特色大部分在跑紙本公文,可能我一個星期只有兩天在院裡,所以如果紙本跑到我這裡可能要三天,但如果用電子的話像E-mail一樣,我看到就會馬上回,我每天睡前一定都把E-mail回完,所以在24小時之內我一定會有所回應,因為這樣習慣讓大家有點翻轉,大家慢慢去改變這個工作的習慣。

第二個駭的系統就是所謂的共筆系統,我每次開完會都會做出逐字稿,即使是內部的會議,我也會把逐字稿發給所有人,他們有10個工作天編輯,把一些上了頭條很難看的措辭,改成溫柔的措辭。我發現這個很有幫助,因為大家平常在開會,可能顧著講,不會聽別人講,回去看逐字稿的過程裡面,可以真正靜下心了解對方的觀點,這個過程同樣也是把傳統公文,到會議記錄主席說的算,變成每個公務員負起自己創新的責任來,最後這些credit也是在他們身上,如果這套出了什麼麻煩或風險也是我來吸收,在這樣狀態下,大家非常願意創新,因為知道風險會吸收。我想我的hack是這種不當苛責、踢皮球或是各種公務階層文化帶來的問題,在裡面需要改什麼資訊系統就改什麼資訊系統,但系統是為了文化而改,而不是推特定的系統。

 

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資訊問題二三問

Q:請問臺灣資訊業會不會有未來?

A:是有未來的,而且未來是由您創造的。現在其實沒有單純的資訊業的概念,就好像大家常說數位政委,其實每一個部會裡面都在進行數位轉化、數位轉型,可能從現在算起,過五年十年可能會有比較特別的「類比政委」,管那些沒有數位化的,而其它東西都已經數位化了。所謂的資訊業已經不是臺灣傳統上,只需要跟特定的演算法、特定的某一個分層裡的東西打交道,我們已經看到資訊滲入生活的每一個不同部分,很多時候是要跟人打交道,不管是做互動式的或是服務式的機器、做各種不同的使用者體驗、AI的一些判斷情緒,或是怎麼合成出情緒等等這些部分,它是非常接近人的。

我常舉一個例子,我用自由軟體做開放原碼的,所以我們在資訊業裡做這樣的工作就是一個enabler,就是本來不存在的行業,可以因為我們做了這些開放資訊的基礎建設而存在,就像當Google還是一間小公司的時候,他們做的事情其實在他們在伺服器裡面用了一個演算法,然後他們都是跑在一個自己改過的叫linux作業系統上面,如果當時沒有linux或是vsd這些開放的作業系統給她們用,他們每臺機器都要付window授權費的話,根本就沒有google。現在超級電腦基本上也是跑linux,所以在這樣的概念我做linux不是為了賺大錢,做linux是讓人類不來不能做的事情變成可以做,甚至創造新的產業。

 

Q:請問如何挖比特幣和其前景?

A:如何挖比特幣?有個很有趣的文章叫做〈如何用鉛筆跟紙去挖比特幣〉,如果有興趣的話可以去看,他把加密256的演算方式講得蠻好的。這裡的重點不是他用什麼特定的演算法,是說大家都有個帳本,而分散式帳本裡面可以做一些交易,而這一些交易,如果在以前我們要透過中央銀行或某些清算中心,來確保交易是一致的。比特幣交易就是每個人都去算一個演算法,大家都像丟骰子一樣,只有非常小的機率能夠比別人先解出來,但是先解出來的那個人,就有能力去驗算這期間內所有的交易,然後以他的版本為準,其他的朋友就要一個一個接下去,為什麼要區塊鍊,就是每個亂數產生的leader,他跟下一個leader是用一個鍊的方式,因為亂數非常非常難骰到,所以基本上不會被任何一個單一方去控制。

比特幣的前景就是它能不能夠當作一個貨幣用,目前在臺灣中央銀行或是金管會的態度是它還不是貨幣,它是一個分散式帳本,或是一種高度投機性的電子商品,可是它做為一個分散是帳本本身已經很好用了。

區塊鏈在這裡有兩個特色在這件事情的使用,一個是它不可竄改,就算這個網站的站長想要改也不能改,每個人都可以去驗算,誰都不用相信任何人;另外一個是它是獨立於特定的節點存在,就算這個網站倒了,還是存在於各個電腦裡面,它是不會消失的,只要有人繼續用這個區塊鏈,這個就會一直存在,因此你在捐錢的時候,就比較不會有錢被吞掉的這個感覺,因此它做為資料庫是有價值的,但作為貨幣本身有沒有價值,每個人想法都不一樣。

 

我們最近才即將三讀通過,金融創新實驗條例,這個法案俗稱金融沙盒,沙盒是什麼意思呢?好比說現在交大一百人說要發明一種自己的密碼貨幣,而且我們要用這個貨幣去做像銀行、證卷、保險或投資等等,金管會覺得過去是特許行業,但只要你把你的企畫書寫好,把企劃書送到一個多方利益關係的討論平臺進行討論,這樣你就能有六個月到三年的時間在這裡違法,不只能違金管會的特別法,而是各部會的哪些法規命令,都可以計劃性違法,然後再輔以基本個資保護。

實驗期結束後要寫報告,這個報告也不是由你寫,而是使用者及整個社會一起去看這個技術演進,對社會影響是正面還是負面的,若這件事是負面的,這就是個壞主意,感謝你幫大家付了學費,這樣這件事以後就不能做了;如果是好主意社會能夠接受的話,行政院或立法院也會因為你去修改我們的法規,讓這件事情變成可以做的,你也有半年時間去增資,這樣的情況下,這就變成一種新的行業。所以未來財經相關的法規,就不會政府覺得自己最懂,不要擋大家的路,大家都可以去做一些實驗。

 

Q:請問可不可以介紹暗網?

A:暗網就是所謂的Darknet,在目前的網際網路的協定上面或旁邊,建立一個你必須要先用網際網路一般的連線方法不完全相容的方式,就是你要用特定的軟體或特定的存取方式,才能夠看得到內容,他們有不同的性質,但有個常見的性質就是它可以讓IP位置,或是網路上容易對應到你的電信供應商的事情,變得比較不容易對應到,所以你就可以比較匿名的在上面發表一些言論,當然在這樣的暗網裡,又會有一些誘捕的希望你提供一些資料,因為這樣子的關係知道你是誰。其中有個暗網的瀏覽器,他一開始就會是一個固定行高的視窗,那為什麼他要求你不能去改變視窗大小?因為你開成全螢幕的話就洩漏了你螢幕多大的訊息,你在裡面透漏一點一點訊息加起來,這些訊息又能還原回你和別人不同的辨識。在暗網裡面大家可以用像一般internet隔開的身分來活動,因此對於一些在人權比較不好的地區,對於一些倡議人權是非常有用的,反過來對於各種國家機器不想要你做的事的朋友,也是相當有用的。沒有一個道德的好壞,只是一個網際網路的加強帶。

 

關於教育的想法

Q:請問對臺灣人工智慧、機器學習的看法為何?

A:臺灣的人工智慧其實起步算相當早的,不管是從早期一些統計方法,或者是說各個部分AI on the edge,AI融入到各個不同硬體的產業鏈裡面,臺灣人在學術上的貢獻是相當相當好的。另外一件事像創PTT站的杜奕瑾老師,他回來臺灣創業,想做的事情在於AI如何融入社會,目前AI在許多事情能使用,我們要如何跟這種不是很聰明,但能批次處理簡單事情的物種相處?臺灣有什麼優勢呢?第一個我們非常重視言論自由,並不會因為對AI的想法,感覺上會顛覆政權而被消失;第二個是說你想要結合哪一個領域,AI本來就是一個跨領域的東西,不管是結合傳統產業或是跟人比較相近的服務,在臺灣其實都找得到人,它是有一個綜合起來的能力;第三個是說臺灣對於全新的東西要如何融入社會,像Uber全臺灣都願意討論,而這件事情在很多民主國家是少見的,大家對於公共事務是願意參與的,而且願意一起想創新的方法,所以他很適合作為一個AI融入社會的lab。

那我自己對於AI技術的要求其實非常簡單,因為我在入閣之前是做12年國教課綱會的委員,所以我們理解到,每個小孩在未來可能都會面臨到,他可能覺得他很擅長做某件事情,但那件事情AI最後都做得比他好,這樣的事情對於一個小孩的自信是會影響的,所以我們把以前課綱能力導向的教育,改成素養導向的教育,這有什麼差別呢?可能小孩七歲進入國民教育後,成五大科或七大科然後在每一科都變成互相比較的,你的成績好不好,跑得快跑得慢等等,但這些東西在未來都是工具性質的。

剛剛我有看到一個朋友問關於智商,關於智商測驗其實是我目前覺得最沒有意義的測驗,因為韋式測驗那題目,如果每個人都帶著手機進去測,每一個人智商都破表,其實它測的那些東西,基本上是手機每天幫大家做的東西,所以每個人如果把這些都給一般演算法處理,其實每個人在這方面都是非常強的,更因為這個關係,我們不能認同這工具性的、操作性的,任何人來做都一樣的冗工的部分,或者是馬克思說的異化的部份,也就是工具人部份,以後那部份都是人型工具做了,工具人永遠比不上人型工具。

在這樣的情況下,如果我們小孩在學習過程裡太過於認同特定技能,很容易有融入上的反彈,但如果今天是素養導向,讓大家受教育的目的不是為了練特定的技能,而是我願意自發的解決社會問題,我願意跟人互動,願意用共好的方式來做這些事情,這些素養就沒有可以能比較的地方,也沒有能分勝負的地方,競爭力這三個字就消失了,沒有競爭力人和電腦就能各自做各自好做的事情,以上都是建立在一個很美好的狀況下,每一個再偏鄉的學校,都應該有寬頻,都應該有AI的計算資源,而不是由少數人掌握。

 

Q:請問文科戰理科,理科戰文科,有什麼看法?臺灣社會偏重醫學理科,而不重視文學和社會科學領域,對於這個情況有什麼具體作為的改變?

A:我想我們在做DIGI+的這個計畫,https://www.digi.ey.gov.tw/,我們這次計畫跟上次NICI計畫最大不同,前一個計劃偏重家家戶戶都要有寬頻,大家都可以上網甚至一些資料政策等等,DIGI+不只是政府方面,而是innovation跟inclusion,innovation就是民間朋友來告訴政府,我們該往什麼地方創新,inclusion就是人文社會的部分,希望大家能集思廣益,到二○三○年或二○三五年我們整個社會希望用什麼方式來彼此相處,而這些想法是希望讓各個地方有不同規劃,我舉實際自身案例來說,我每兩個禮拜二,會輪流在中部、雲嘉、高屏和花東四個辦公室,直接和當地正在做社會企業的NPO,想要把社會用某種方式翻轉組織起來的朋友進行座談,這不是摸頭而是質詢,可能當地朋友想做一些挑戰法規,但當地政府從來沒有想到過的。

最近我看到一個案子來找我座談,這個案子的想法雖然簡單關於街賣,相信大家可能買過一些衛生紙或是口香糖,而衛生紙和口香糖其實也沒有比便利商店便宜,而且買了一次可能下次就不會買,然後有人想用服務設計的概念,打破過去很多人會想說這被黑道控制或形象問題。他們結合各種社會企業,去做職能訓練,穿得票漂亮亮,車子也改造的漂漂亮亮的,變成不是你來幫他,而是他們來幫你充電手機、下雨時給你雨傘、當在地說明員等等,這相當有意思,把傳統上弱勢的反轉成為服務者,背後有一整個社會企業鏈的東西,但都會碰到在地的地方政府不知道怎麼管這些事情,這在法律得定位上是該好好討論的。

每次去座談就是和地方社企,用視訊的方式和中央11個部會相關的人進行討論,透過這個方式,讓想翻轉這個社會想改變的,不會因為他們是臺灣第一個想到這個的人,而受到不必要騷擾。具體的讓資訊科技,變成一個社會創新的搖籃或橋梁,而不是盲目追求這些資訊科技。所以我想社會學也好,人文也好都是讓人彼此更能夠了解,彼此更能達到更好的境界,我覺得現在要focus不是在於產業創新,而是他到底能不能夠否產生social impact。

 

Q:請問大學四年應該要培養什麼能力?

A:我自己覺得大學四年這個概念,其實在我們做教育政策上,已經試著開始鬆動,可能大家有聽過一個,目前推行不是很成功的政策,就是希望技術高中或普通高中念完之後就先去就業或創業,然後等到隊理論工具有需要的時候再回來念大學,回來的時候教育部已經幫你存了一些錢,這個推行其實很困難,我想兩個主要原因,一個就是說,就業輔導的朋友們,他們受的訓練是幫助高齡、弱勢、女性二度就業等等需要,那麼要怎麼幫18歲的朋友們?其實他們也沒受過那麼專業的訓練,這是我們正在加強的。

最主要的主因,可能是家長覺得好好去念大學,為什麼要在那邊打工?就是大家對於部分時間的工作、第一次試驗性的工作或者是新創的工作,其實是對於這個風險的承受力沒有那麼大的,但是很多家長會擔心,沒念大學會怎麼樣。其實我自己沒念大學,連高中都沒有念,我沒辦法感同身受,為什麼大家不把大學當一個資源來使用,而是變成一種非得做的事。

我們現在調整這個想法,我們現在想學院適宜化,就是進來是念一個系,但在同一個學院裡你可以去切換,又或是你念了一兩年就決定出去創業或就業,然後回來就不一定是同一個系了,因為你在外面發現需要一些人文的素養,你需要學社會學、學管理。但是出去一兩年了,決定你需要了,再學不同的東西,這樣大學跟出社會就不會是有一個先有這個再有那個的關係,而是隨時需要的時候就回來的關係,可是這樣子你拿到的那張文憑就很難寫,那就不是你是什麼系念了四年後拿了一個學位,碩士念了幾年拿到學位,而是像在遊戲裡拿到什麼成就解鎖那樣。

我覺得這樣子比較切合新世代裡面,大學比較需要大家,而不是大家比較需要大學,所以我覺得這個部分,我們會繼續往這個方向去鬆動。所以在這個部分要培養的能力,可能就是不要被特定領域所限制,而是你覺得你要解決一個社會問題,達成一個使命,目前沒有一個特定的領域在做這個,是好幾個領域重疊的部分,我覺得跨領域的能力是相當重要的。

 

演講影片分享:https://www.youtube.com/watch?v=0v_QiISs7OE

 

 

 

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