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政務委員─唐鳳:網路世界裡的人際關係


唐鳳擁有許多傲人經歷,在業界曾擔任蘋果、明碁電通等等公司顧問,從小就對程式設計及網路社會感興趣的她,十四歲時便擔任技術總監,在政治參與上,曾擔任十二年國民基本教育課程發展委員,也是現任數位政務委員,也是歷年來最年輕且第一位跨性別閣員。過去時常串聯許多人,一起做許多利他行動,例如:開放式原碼、網路協作線上字典「萌典」、g0v零時政府等等,最近甚至利用機器人出席聯合國「網際網路治理論壇」會議。

唐鳳一開場就表示演講主題由參與師生們共同決定,而她採取一個數位的匿名發問方式,為了改善過去傳統舉手方式,大家害羞不願意具名或問題重複性高,導致浪費時間。主要進行模式,參與者們連上一個聊天室平臺,只有兩個規則,一個就是盡量用匿名的方式把問題提出;另一個是如果看到想問的問題別人已經提,就對那個問題按個喜歡就可以,這樣票數越高的問題會浮到越上面,也就是可以回答到最多人想了解的問題,可以節省很多時間。

以下是整理過後的訪談內容分成五個部分,自我介紹、政務委員、駭客身分、資訊議題、教育理念,以及最後其他補充問題:

 

自我介紹:想要看到某個東西變好,想理解社會的某個成分

Q:請問能不能做詳細點自我介紹?

A:我叫唐鳳,目前還是人類,未來不知道,現任政務委。最近我們才剛剛開了一個共識營,主要在做的三件事情,也是核心的價值:第一個建立政府跟民間的互信,這是誠信而並非威信,政府跟人民該怎麼互信呢?人民永遠不應該盲目相信政府,意思是政府一定要先相信人民,政府該如何相信人民呢?就是每次有負能量時拿來發電〈民眾的負能量代表出問題需要改善〉。這是我們最基本的想法,當政府無條件相信人民到某種程度,人民也會開始相信政府。

第二個在不違背這個價值下,我們也會培養關心公共議題,以及有參與公共事務能力的公民社會。這是我一直在做的事情,包含了促進社會創新的文化,我自己主要的政治理念是無政府主義,簡單用一句話來說就是:「沒有人一定要命令其他人!」大家認為只有政府國家能做的事情其實是大家本身就可以做了,只是我們一直有個幻覺,要等國家或政府來做才能解決。這就是社會創新的文化,我們不要等政府去改變,我們看到社會關係能改變,自己也需要有這種協助或治理的能力。

第三個我是公僕的公僕,我不會特別要求基層辦事人員,特別去加班或做一些冗事,也不會要求事務官承擔額外的風險,我更不會要我這些政務官的同事黑掉,因此當基層的辦事人員如果用手、用紙或用影印機做一些非常冗的事情,他們都可以找我求救,我會想辦法用自動化的方式,讓他們的事簡化;如果事務官被不當苛責,要承擔額外風險,我們也可以一起來討論,如何減低讓他工作的政治風險;對於高階的政務官如果有哪些事情要特別去凸顯的話,我可以幫他去設計溝通的方法。

要用數位服務改善公務流程,但我們絕對不會強推,如果像外交、國防、陸委會不是喜歡這套,我們不會協調,因為工具不合適會引起反彈,所以在像我們在pdis上做的事情〈https://talk.pdis.nat.gov.tw/〉,我個人最看重的是中間這三個價值,實際做的事情非常多,逐繁不及備載,我們的重點在於,每做一件事情後會回來檢查,是否對應到我們大家都同意的這些價值。

 

Q:請問可以分享學習的歷程嗎?如何成為臺灣十大高手之一?

A:那其實是一九九六年的報導,可能就像是一個球類剛發明時候的十大高手,請不要放在心上。我上過三個幼稚園、六個小學、一個國中,國中一年半就輟學了,平均每一個學校待不到一年,因此我對體制教育沒那麼多的理解和經驗,而且因為一直都是轉學生,還來不及產生社會地位我又轉學了,使我不會產生跟旁邊的人比較的感覺,這些經驗對於我的學習有影響。我學習動機一直是內在的,我想要看到某個東西變好,或是說我想理解社會的某個成分。

我大概十二歲接觸到網際網路後,一直很想知道,為什麼大家素昧平生,但在網路上很快能互信,各自貢獻一點點,做出像維基百科這種,這不可能預先找幾個人就做出來。在當時沒有一個學門做這件事情,它是分散在各個不同學門裡。我有點像在半夜看星星,要去的地方沒有星座,但旁邊有八九個相似的星座。我想是這樣的態度,讓我去看paper去、追reference,一切都是因為我想了解這個問題,想要在網路上面結合現實世界的方式,可以更了解也更有效,不是單向一個人講話,而是一群人彼此互相傾聽。

 

Q:請問你做過那麼多工作?對自己的定位是什麼?

A:我對自己的定位是一座溝通橋梁,或是一個觸媒,在化學裡觸媒就是讓本來不太起反應的,可以比較有活力起反應,但觸媒本身是不改變。因為我自己的興趣就是認識跟我自己不一樣的人,所以我覺得蠻適合做這個角色,而且我不會試圖去改變大家,我會邀請大家去想像或是認識大家可能沒想過的事務。在這個過程當中,會讓越來越多的人達到彼此了解和認識,當然達到共好或更好,至少達到彼此了解,就不會把對方妖魔化。在這個過程讓大家更正視彼此的人性

 

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政務委員:扮演讓負能量發電的角色

Q:請問政務委員的工作是什麼?

A:按照現在的法律,政務委員的工作,就是行政院長跟各部會首長中間的橋樑。政務委員做的事情有兩種,一種是跟各個部會都有關聯,好比說社會企業或是像青年事務,我們並沒有單一的部會做這樣的事情,可能是十個部會,都跟這個有相關的政策,這時候為了確保每個部會都知道彼此做的事,就需要有一個政務委員,通知每個部會在這裡要做什麼,把各部會工作分好。

有種狀況是事情出現了,但每個部會都覺得跟我沒有關係,變成沒有部會願意管,好比說之前電子競技的朋友,他們非常沒有人權,籃球、棒球選手有的,他都沒有,圍棋跟橋牌有的,他們也沒有。為什麼呢?因為當時的文化部,覺得這不是一種傳統文化,應該比較算是一種運動、體育,當時體育署覺得是一種動腦袋的,怎麼可能是體育呢?而且這是電子應該算是經濟部,經濟部覺得他們都是跟硬體有關,最多補助一些軟體,他覺得這是一種技藝應該是文化部,就變成沒有人要管的情況,這種不尋常的情況下,政務委員也會介入。

我們介入是藉由一整套協調,讓每個部會都知道,它可以管它該管的一小部分,但是其他部分也有其它部會願意去做,也就是一件事情會卡N不管地帶,在公務體系的最大原因,每一個人都覺得如果出頭管了該管的那部分,剩下別人不管的部分也會落到自己頭上,也會被不當苛責。所以政務委員做的事情有點像群眾募資,每個人commit一點,這件事就不會發生,後來文化部願意管替代役,體育署表示可以管運動的部分,經濟部也願意做一些事,這三個部會各自認領三分之一,忽然之間電競選手就有平權了。

我的協調方法並不是我決定誰要做什麼,而是在公聽會或其他方式,讓所有電競選手和利益關係人現身說法,把自己遇到的問題都提出來,全部做成逐字稿,然後按字管考,把選手裡面提到學業的部分,一個一個問教育部,有些同意就亮綠燈,有些不同意就亮黃燈,有些還在推拖就用驚嘆號,我的方式就是反正大家沒有喬定,大家就要再來開會,但兩次會議中間,我會把逐字稿公布給大家知道,在大家稍微編修之後,如果有人想出創意的解法,這個credit也是事務官的。

我也會在逐字稿公布後,我會到像是巴哈、PTT、電競相關網站、Dcard等有提到這份逐字稿的地方看,前面幾個留言都是非常無腦的,通常到第五個留言,就會出現專業的意見,告訴我們應該要看哪一條法規,或是該怎麼處理,下次開會的時候,我就會跟大家說PTT八卦版這個專業的五樓給大家建議,當然沒有建設性的我不會帶到行政院裡面。從外面的專業角度,再加上行政院這些專業人士,雙方都專業上彼此相信後,慢慢找到可行方案,等全部都可行後,我們這個政策就形成了,像電競也是個運動了,文化部也管替代役了,經濟部也處理各種國外比賽的申請,分到各部會之後,我負責了解每個部會現在處理的進度。

 

Q:請問為什麼政府的網頁都那麼醜而且又難用?

A:這是一個非常好的問題,我們有一個project專門來處理這個問題,我先講舉自己的經驗,剛主持人在介紹的時候,有提到我們做萌典這個網站,我們做這個網站的原因是教育部的國語辭典,非常醜非常難用的,可是教育部線上國語辭典其實是從一九九六年就存在。在當時是非常尖端的網站,但一個網站放了那麼久,就算是位元也會腐朽的,它沒有辦法與時俱進,雖然它還能用,對於使用者的服務跟感受並沒有那麼好。

這件事情在於政府管KPI這步驟能不能用?「步驟能不能用?」對於使用者的感受和服務無法那麼了解,這件事情在最近國發會的聯署平臺,有一位朋友提到關於報稅軟體難用到爆炸,他用的是mac,而linux也是一樣,是關於java applet的技術,現在原廠已經不維護了,超級難用。我們一些立法委員,自己花了四小時去試,還是沒辦法用mac報稅,非常難用,但其實國稅局有說明書,如果你每個步驟都操作正確,也跳過各種憑證不安全,最後是會報稅成功的,只是你要花四個小時,所以他們在驗收時,每個勾都有勾。

以前如果政府只有媒體聯絡人,或只有國會聯絡人,每次只會說一些無關痛癢的話,隔了一年後報稅軟體一樣難用,但現在我們有個開放政府聯絡人的制度,我們每個部會都會有人專門處理這樣冒出來的負能量,這個連署案裡面有強大的負能量,財政部的PO馬上放到30幾個跨部會的群組裡,大家馬上開一場協作會議,協作會議就是把各個不同專業、不同領域的意義關係人,約到同一個地方,用貼便利貼的方式,試著把大家看到的問題講清楚,這就是所謂的負能量發電

我們發現在聯署裡面罵得最兇、負能量最強的朋友們,他可能是使用者體驗的設計師、可能是servers designer、很專業的「五樓」們,為什麼他們罵得這麼兇?因為他們比政府懂。這是第一次財政部大方承認說不懂,鄉民們比較清楚,把他們找進來使用user training和標準的服務設計法,把報稅的每個過程都這樣貼起來,我們才發現一開始開標案,重點其實不是說功能性而是在每個情況下,使用者是不是夠清楚知道他要做什麼,及使用者情緒是不是受影響,當然好的使用者體驗或目標,是讓使用者從第一個touch point到最後一個touch point,他的情緒應該要越來越好,但報稅軟體這個可能超過這個負荷能力,你要報完稅心情變好影該是做不到,我們現在還沒找到設計師敢說,設計軟體我們報完稅心情會變更好,但至少我們可以做到心情不要變差。

我們開了五次接續的工作坊,我們把廠商、財政部、跨部會的朋友們、服務設計師及罵得最兇的這群朋友們的負能量導引進來,在五次工作坊後,把整個工作體驗改善,明年我們就有一個很不錯的跨平臺的報稅軟體體驗。不管是萌典看不慣教育部把它拆了自己架,或是看不順眼報稅軟體的朋友把它拆了,我們一起架,目的就是把政府什麼做不好,分叉出來,然後做一樣的事情,叫代傭政府,我們把政府應該要怎麼做,做出來給政府看,我們拋棄了著作權,政府就可以把它拿去使用。

前院長林全看到覺得是很好的主意,問我能不能規模化,規模化就是把所有30幾個部會,所有508個網站,每一個網站都做一次這樣的體驗的檢視,而體驗檢視最簡單的就是在行動裝置上,看起來會不會跟IE看起來一樣,事實上都不會。我們做的事情就是跟15個大專的實習生一起工作,這是中央部會第一次跟不在臺北的學生合作,我們用了2015年遠距勞動法律的規定,它可以是我們的實習生,像我也可以在任何地工作一樣,做的事情是看每個部會的每個網站,找出他的使用者體驗的狀況,當然不只是負能量的部分,我們另外在每個網頁下會有五個資訊生,看了這些回報後會修改,體驗顯然好很多,508個網站我們只花了兩個月的時間,寫了建議書發公文給每個機關,還有很多例如無障礙版本、英文版本,甚至不是網頁而是其他服務,我們明年將擴大舉辦,平常罵政府罵得最厲害的,可以加入我們的實習。

 

Q:請問網路上的很多資訊說唐鳳常常拒絕出席致詞,通常是以錄影代替,為什麼這次會想來交大演講?

A:我當政委後,非常多人都希望我去致詞,可是致詞通常他們不想對我說什麼,只想要我說些話,他們也不是真想聽這些話,他們是想要攝影記者看到唐鳳在這邊講話,有時候我連講話的機會都沒有,只是剪綵、開幕或是儀式性的動作,我覺得非常浪費時間,而且我的同事們也深以為苦,所以後來我發現凡出席一個地方,而那個地方不能有對談,只是需要我講幾句話,要記者知道我在乎這件事情的時候,就批次處理。所以每週六我幾乎都是批次錄我下一個禮拜,可能十幾個邀我演講致詞的朋友,我錄完後就一個一個發給大家,發給大家後,為什麼他們會同意呢?因為我會在Facebook上同時幫他們轉貼,這樣的話他們也達到了宣傳的效果,記者們也有畫面可以拍。

錄製時我用了各種Youtube上面的一些filter 濾鏡,在家裡還用了綠幕,而撥放的那端也一直在技術升級,有人是用機器人走來走去,在iPad上播我的預錄,有的是用網戶投影,看起來就像全息投影那樣。不只在臺灣,是在全世界的各個地方都用這個方式跟我互動。

為什麼我會來交大?因為我現在講什麼內容都是各位決定的,我對大家問什麼問題有興趣,這樣才是真正有意義的對談,這才比較值得到現場這邊來,而這樣子的一套系統,其實目的只是要讓大家注意力在某個位置上,它並沒辦法取代面對面這樣子的交流,基本上只要是學校邀我演講,我多半部不會拒絕。

 

Q:請問身為一個為政府工作的高智商天才,對於在立法院打架的那些人有什麼看法?

A:第一個,我是和政府一起工作,不是為政府工作,我們現在弄的這一套是open house working 就是開放式政策制定,本來就不是限定在單一國家、單一範圍,我們處理到跨境電商的問題時,Facebook也得進來一起討論,我們處理到人權的問題的時候,國際的朋友也可以起來討論,也就是說這個本來就沒有限定在單一政府上。而在外交、國防、兩岸這部分是為國家工作這種機密的性質,我的回答是完全不參與這些。這是我的勞雇協商三個條件之一,我看到的所有東西都要可以公開,所以機密的東西我就不能看到。每次要國防演習的時候,我請一天事假,我到現在連指揮所跟避難的地方在哪裡,我都不知道,因為我不參與國家機密的關係,所以我才說我work with Taiwan。

另外對於立法院打架,因它本身的場域就限制了可以表現的程度,在攝影機或直播下,很多立法委員就算有很多具體的政策想好好討論,但他們還是必須要照顧到只講這些東西,在媒體上或是國會無雙上的曝光程度,可能多多少少受到影響,所以他們的工作性質跟表演性質可能是分不開的,這是任何代議制的民主制度設計上原本就有的成分,也不是只有臺灣獨有,很多就是media決定message,我覺得不是特定人的問題,而是這個場域有這些遊戲規則。

 

Q:請問可以談談你要推行的真實查核制度嗎?

A:它叫做事實查核機制,不是真實查核機制,事實是任何人來看都一樣的東西,真實是每個人心中的一個版本,關於事實查核機制我們做的事情是五圈一叉,首先我們不會因為你在網路的行為去立或修法,「你在網路上做的事情跟平常做的事情,本來是誹謗的還是誹謗,不會因為你在網路上做就有任何不同,把現實和網路世界對齊的法律,稱為數位通訊傳播法。」現在正在立法院,希望可以三讀,所以我們不會特別立法或修法,在公部門唯一能做的就是透過問答集來做事實求證,簡單來說公部門受到謠言時,他們都會說表示,他們已經把事實放在某網頁上,可是你到了網頁上是一個PDF,而且你要的回答是在500頁的第449頁裡,事實上沒有一個記者或做事實查核的人,能夠知道這個問答集有什麼意義。

公部門以前這樣做,現在我們透過一個非常先進的行之有年的RSS技術,把每個部會第一時間對於想進行澄清的事,都集中到一個連播系統,這個連播的方式是讓記者或第三方是知道政府是怎麼想的,回應是什麼,這有個前提就是政府不能說謊,不然我們也會變成被事實查核的對象,所以實際上去做判斷訊息的真偽是網路的使用者,到這一部分其實已經不是政府能做的。

我們正在做課綱,所以我們可以在十二年國教裡面,把它跟媒體素養、批判思考、資通訊的素養合在一起,不是說我們上兩小時的課去教怎麼判斷網路上的訊息,而是希望老師未來跟學生一起學,而不是老師講出來是真的,或用某種特定字體印出來就是真的,以前這種威權式的教育,現在在網路上模仿這種聲音和字體實在太容易了。所以如果大家被這種威權教育的洗腦,就特別容易被網路謠言洗腦。這個情況下不會說誰講的是對的,而是老師和學生一起在網路上找各種不同資訊,然後進行比對,接下來會有一些公民團體,一些civil society市民社會自己去做一個健全的查證機制。我們能做的只有部會能及時提出相關資料,而資料同時也是被查核的對象,這兩個中間並沒有任何隸屬的關係。

 

Q:請問對新版的勞基法有什麼看法?

A:其實在這一波之前,我們有處理過這個問題,這個題目是當時公共政策平臺聯署達到5000人,我們各部會的聯絡人也認真處理這個問題,為什麼說我很珍惜這個問題?因為工鬥(工鬥陣線)這個團體跟工總、商總這些團體,第一次大家圍著桌子好好貼便利貼,一個真正的協做平臺。例如,在處理國定假日的時候,不只處理國定假日法,也把自己提出的各種事實,就事論事的加以澄清,好比說大家常常聽到OECD調查臺灣平均工時,是OECD國家裡的第六高,但是如果算全職工作者,臺灣其實排在中間,為什麼平均看起來很高?是因為我們部分工時的勞工是3.2%,比所有OECD的國家還要低,也就是說我們絕大多數工作是全職,所以算平均當然會很高。

社會上好像有一個不會喜歡打零工的感覺,我們再往回推為什麼呢?我們沒有一個部分時間勞動的專法,在其他OECD國家都有,所以我們不會像其他國家受到那麼嚴密的保障,我覺得這件事情是需要改善的,事實上勞動部也正在往這個方向進行,雖然很多是結構性的問題,但如果拿某幾個平均數字,當然雙方容易有情緒,很難收到解決方案裡。

關於放一天兩天或七天,每一個對於總體經濟有什麼影響,也是接下來要研究的主題,但其實大家最關心的都不是這些,而是薪資過低、勞工過勞、企業不遵守勞基法、勞工沒有談判籌碼,我們沒有很有效的方法,促使一個工會的組織,這些東西是不管工鬥朋友或工總商總團體都同意,我們收到了一堆具體的方案,相應的部會也正在做出回應。當然在現在像這一波,我們很難繼續去維繫這個協做會議。

 

Q:請問政委薪水一個月多少?

A:實領19萬,是之前在矽谷當顧問的三分之一

 

(待續)

 

 

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