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日本人怎麼看台灣─《台灣十年大變局》作者野島剛專訪


〈財經熱點〉─主持人林宏文學長

野島剛於2007年被《朝日新聞》派駐台北,2008年近距離觀察了台灣總統大選,選舉結束後,他和許多台灣人都認為二十年內民進黨無法再起。不料,短短八年後,台灣人卻做出了完全不同的決定。野島剛認為,就這方面而言,台灣可說是民主化的優等生;所有想要理解兩黨制的人,首先都應該到台灣來觀摩。

野島剛認為,小英總統剛上任時,大家對她抱很大期望,但如今似乎提不出可以感動人民的想法或做法。「與其觸怒中國,不如跟他們交好比較好。」這種想法或許合理,但它只是一味地要求「認清現實活下去」而已。可是,在思考該如何活著的時候,維持現狀這種話真的能夠感動人嗎?不會的,它只會讓人搖頭歎氣,但感動卻是「零」。這樣的東西,是打動不了年輕人的。

 

311大地震巨額捐款 台日關係分水嶺

主持人:野島兄這本書在日本賣得非常好,我們今天請他來多跟我們分享,日本人怎麼看台灣?怎麼看中國?台灣跟日本的關係,中國跟台灣的關係,最近韓國跟中國現在關係又搞壞了,這些到底會牽動哪些影響,我們請野島兄來跟我們談談?請先跟我們來分享一下出這本書的想法。

野島剛:我過去的寫作都有一個主題,這本書是針對台灣這十年來的變化,這是最大的主題。2007年朝日新聞把我派駐台灣那天開始,我真正進入台灣社會,採訪台灣市井然後寫作,這十年來我一直都在觀察台灣政治。

我過去寫故宮或是蔣介石等等這些著作的時候,一直都研究台灣很多過去的歷史跟現在社會的異同,而寫這本書的時候,我也下了一個很大的決心,因為台灣的政治議題常常是今天寫的內容,明天會變得沒有價值,因為變化太快了,所以我一直很怕寫台灣政治議題。但這次2016年政黨輪替之後,我覺得我一定要寫這本書,所以這本書對我來說這是十年採訪台灣社會的集大成,也是派駐台灣十年的畢業論文。

我來台灣已經五天進行七場的演講,加上日本三十場,變成三十七場的演講,未來也期待有機會跟台灣的讀者,透過電台廣播跟演講來分享我對這本書的觀點。對我來說台灣政治是一個非常有興趣的題目,這十年我一直都觀察台灣,尤其是這個十年的變化,兩次的政黨輪替,台灣本土意識的變化,跟對岸中國的崛起等等,過去我思考的內容,盡量放在這本書裡面,所以期待台灣的讀者,也會看的到。

 

主持人:你剛剛說台灣有七場演講,演講對象是誰呢?

野島剛:是聯經出版幫我安排的,台北、高雄、台南各地,從上個禮拜開始,是用中文演講,對象是台灣的聽眾,對我來說因為用中文演講剛開始比較累,但是一直都辦了幾次,感覺是蠻習慣的,所以今天的電台節目,對我來說這一系列的宣傳的最後一場,也是很開心。

 

主持人:您剛剛講到電影留得下來,捷安特跟故宮也是,故宮更是千年不變的,但是政治瞬息萬變,真的是非常複雜,因為2016小英政府上來,台灣進行了第三次的政黨輪替,這樣子的一個改變,才是你寫這本書非常重要的動機。

野島剛:我覺得兩次的政黨輪替,對日本社會來說不夠了解,有些媒體報導在台灣反中的小英打敗了國民黨,這樣的解讀跟台灣社會的認知有一點差距,台灣人應該不會這麼想,因此我一定要把正確的台灣訊息分析傳達給日本讀者。

我這本書裡面有畫了一段文字分析為什麼馬英九失敗了,關於這個問題我的結論是馬英九當不了台灣人的總統,這個定位是過去我們在台灣報導裡少有的觀點,大家都討論小英怎麼樣?!但是台灣媒體少有回顧過去的習慣,這是我的觀察,事實上過去發生的事情,對現在的我們還是很重要的。對我來說,從馬英九上任到卸任這個八年變化很大,他是從全民總統的氛圍開始,最後掉到百分之九支持率的總統,這到底是什麼原因?這不能只歸咎在馬英九身上。所以說,關於這個問題,假設我寫的內容對台灣的讀者有意義的話,那麼我就覺得非常榮幸了。

 

主持人:剛剛前面我們提到就是說野島寫了這本書之後,在日本做了三十場演講,可以跟我們分享一下,日本人關心台灣什麼?

野島剛:其實出版界比較不景氣,作者也有時候也要到很多地方去跟讀者直接交流,才能夠讓讀者看的到我的寫作作品,當然,我還是很樂意到現場跟讀者交流,這樣能夠感受到讀者的關心。

我在日本辦過的三十場,有些都爆滿,這本書當初的期待沒那麼大,但其實很快就把一萬冊賣完了,現在已經一萬四千到五千左右,不到一年有這個成績,我自己覺得有點驚訝。我以為台灣政治在日本市場沒那麼大,但後來看到讀者的反應後才有不同的想法,日本人真的非常關心目前台灣的現狀。

另外有一個現象是這一年在日本有四本小英的傳記,台灣人寫的,然後把它翻成日文,不僅僅是一年內有四本,過去馬英九的八年是零本,阿扁只有一本,所以這也是代表現在日本社會很關心台灣的政治跟社會。

原因我覺得可以分為幾個階段,最直接最重要的是2011年日本的311大地震的時候,台灣捐給日本兩百億,當時日本人真的很驚訝,台灣這麼小,但捐款給日本卻是世界第一的捐款金額,日本人想要了解為什麼?這是後來很多日本一些年輕人到台灣來交流,或者是觀光,我覺得這些原因是可以歸在2011年台灣的捐款。

回顧過去的歷史,在九十年代以前的主流日本社會裡面,一直以來是中日友好,台灣基本上是被遺忘的存在,知道台灣的日本人很少。漸漸地台灣開始走民主路線,有第一次政黨輪替,日本社會慢慢開始認識到台灣跟過去很不一樣,開始有一些對台灣有些關心,但是速度還是很慢,沒有全面展開。

我覺得2011年311大地震之後是很重要的分水嶺,目前在日本想要來台灣的日本旅客也很多,快到四百萬人,從台灣去日本的也是七百萬,目前台灣跟日本之間的票變得很貴,雙方的交流非常密切,整個情況我分析起來,目前日本人真的迫切想了解台灣。這是很特別的,台灣人不太關心日本的政治,可是日本很關心台灣的政治。

台灣政黨輪替跟選舉很激烈、很吸睛,造成日本觀察台灣還是以政治面為主,但這其中有很多誤會,例如我剛所說的小英看起來是反中獨派,其實不是這樣子,可是日本社會還是希望把她看做一個獨派的總統。台灣日本因為沒有直接的外交關係,在中日友好時代台灣也被日本社會遺忘,所以還是需要一一去釐清台灣目前的現狀。

像郭台銘日本人比較喜歡叫他Terry Guo,他剛要買夏普的時候,形象非常的不好,有一點土豪,另外他有一些談話是傾中,日本社會對他有恐懼,媒體對他不友善,但我認為郭台銘不一定是這樣子,所以幫他寫了許多文章,後來隨著夏普的成績好轉之後,大家開始對他有一點點的好感和新的認識,對我們日本來說長期以來經營不好的夏普,突然間開始賺錢了,會認為郭台銘有一套。

 

主持人:台日關係看起來越來越好,小英政府跟日本的關係好像蠻密切的,民間的交流也很頻繁,接下來一個重點是日本過對台灣其實比較不熟悉,從2011年開始多一點的認識,你在書裡面也有提到日本應該怎麼樣來看待台灣,這個也分享一下您的觀點?

野島剛:這個問題的確蠻重要的。我們先要定位自己的立場來看台灣,過去在日本社會比較不變的想法是台灣問題是兩岸問題的一部分,所以日本媒體報導台灣的時候也是以兩岸問題為主,兩岸問題在日本叫做中台問題。以前台灣還沒有放棄反攻大陸、還在跟對岸一種競爭關係時,表示我是正統中國的那個時代還可以這樣子,可是台灣已經走入民主路線,已經慢慢地開始走向主體性,或者是台灣本土化的路線,所以目前很少台灣人會覺得我是中國人,大家都說我是台灣人,台灣是我們的國家。

台灣已經走在本土的路線的時候,日本就應該要把這個對中國的問題跟對台灣的問題,切開來談,兩岸當然問題是很重要,但是首先要看的還是台灣本身的變化,總是用兩岸問題、台灣中國二選一的態度來看台灣的話,會錯過很多重要的變化。

 

領導者需要給人民往前走的感受

主持人:沒錯!這個觀點很重要,也是台灣人應該思考如何來看台灣跟中國的關係。台灣有它的主體性,如果永遠把它放在一個中國的架構裡面去看,台灣就不見了,可是台灣有它長期以來的獨特性。

我們的重點就是台灣跟中國的關係,這本書有一句話,我自己是蠻感動的,就是小英政府上台之後,看起來跟中國的關係看起來是不好,我們小英政府好像也沒有提出什麼好的口號可以來感動人,所以野島兄提到就是說好像台灣現在的想法好像是與其觸怒中國,不如跟它交好,這個好像大家就變得很宿命,但野島先生提出來的是,這樣的一個論述,維持現狀能感動人嗎?好像很難,只有大家覺得說好吧我們就這樣子過下去就好了,其實我覺得這樣的說法也是對台灣人來講要思考的,我們能不能有更好的對台灣發展觀念的想法。

野島剛:這個問題我覺得也是我一直在思考也沒有定論的,但是我還是覺得觀察台灣的社會,真的有強烈的感受,尤其是2016年選舉國民黨輸得那麼慘,民進黨打敗國民黨,所以國民黨的問題在哪裡?他們是說我們要跟對岸中國要建立維持良好關係,可是這個說法裡面我們感受到,他們已經百分之百接受現實。這個現實的判斷對台灣人可能在經濟上有一點有利的因素,可是台灣的未來呢?台灣的理想呢?看不到,他們只有一個現實的判斷,我覺得台灣還是一個年輕的國家,就是1996年第一次總統初選,這個年輕的國家一定需要一個理想跟目標,至少2016年民進黨我們看的出來他們有一個理想跟目標,所以把票投給了他們。

但是小英政府上台了之後,很快有一部分的人已經不支持民進黨了,這個主要的原因是大家都看不出來小英的大作為,我認為還有一個很大的不滿就是本來我們期待小英給我們一個理想未來,可是她目前是非常冷靜地處理很多事情,在兩岸問題上我可以理解,但是在其他領域裡面或者是其他表現裡面看不出來領導的決心和理想,這個問題導致對小英的不滿。

能不能實現是另外一回事,大家都知道有些事情是很難做到,可是聽到她的聲音時,大家需要感受到一個理想,這是台灣政治的現實層面,這麼年輕的民主國家,我覺得小英給大家感受一個理想也是必要的,但是目前是很多地方卻感覺到她的猶豫不定,或者是一直在思考的感覺。我還是支持小英的,但是有些危機,這個危機是在於她是否能夠帶動台灣社會往前走。

 

亞洲要面對拒絕中國原則的困境

主持人:台灣的年輕人也沒有什麼包袱,對台灣的發展跟未來其實就是天然獨,這個其實在兩岸的發展上面其實也是很關鍵,當年輕族群不斷的出來,我們也看到台灣的政治版圖,我們現在不管是去年的立委選舉,的確我們年輕的世代也都出來了,年輕世代當然有非常多不一樣的主張。野島先生在台灣觀察十年,您認為天然獨對中台兩岸關係的影響?

野島剛:這是北京中共最擔心的,台灣社會的變化是天然獨的出現,對台灣來說還是小英或是阿扁這個年代畢竟是受過中華民國的國民教育,他們某種程度認同,或者是心理上的接受,對這個中華民國的體制或者是兩岸的現狀,他們對中華民國憲法,或者是兩岸很微妙的地方都有了解。但是天然獨基本上的態度是台灣是台灣,台灣是獨立的主權國家,國際地位還是要討論,台灣跟中國一點都沒有關係,這個直覺又簡單的說法,他們現在是說我們不要宣布獨立,我們已經獨立了,台灣宣布獨立中國可以介入,但是不宣布獨立,又沒有改變憲法,中國那有什麼理由插手呢?

所以我覺得目前對中國來說最大的挑戰是這個天然獨的時代的出現,天然獨當然是一個不是很明確定位的說法,我認為他們對這個中華民國的定位,或者是要不要宣布獨立這件事情,過去的老台獨是有非常明確的想法一定要這麼做,年輕的天然獨並沒有這麼激烈的想要去做這些事情。對他們來說重要的是保護自己的生活,還有對他們來說台灣第一、台灣的憲法第一,只要是維持台灣第一想法的人,他們就支持,感受到把台灣出賣給外國或是損害台灣主權的領導就不支持。

這個對中國來說是比較麻煩的,我覺得目前跟他們交流的時候,他們最擔心的是這個天然獨,如果變成台灣的力量,中國要怎麼走,所以他們現在很急著給台灣壓力,他們發現時間對他們不利,所以目前很積極地給台灣壓力,我認為中國有天然獨的危機感。而且改變台灣的想法也是不容易的,邀請台灣人去中國工作,他們不喜歡就回來了,這個需要一黨專制的中國政府作改變,才能達到台灣年輕人的認同,可是這個不可能。

中國經濟力量越來越大,的確是有吸引力,日本、韓國、台灣都得面對這個現實,對於中國我們沒有辦法完全斷絕,但是我跟他們能夠做真正的朋友嗎?這個不容易,看看現在韓國的情況,他們接受美國的要求,他們也是有點不得已,因為中國的軍事力量看起來太大了,美國擔心,而美國是韓國的同盟,所以他們是不得不接受薩德,可是中國沒有批評美國,卻批評韓國,給韓國帶來很大的壓力。台灣也是一樣,台灣沒有做什麼對中國不利的事情,就只是維持現狀,連這麼小小的事情,中國也把它當作是敵意,小英給對岸表現有些善意,但是它們都不理,只是一直給壓力,觀光客減少或是不買台灣產品等等。日本其實也一樣,幾年前我們有些問題,他們決定有些資源禁止出口,讓日本人感到很意外,因為他們發現一些政治的問題,馬上這個問題轉移到經濟,用經濟制裁,所以韓國、日本與台灣都一樣。

 

主持人:的確,樂天因為薩德損失慘重,台灣也一樣,很多中國旅客已經不來了,您剛剛講到中韓關係在改變,會不會影響到整個東北亞或是台灣的局勢關係?

野島剛:我們發現日本過去發生的事情,在韓國身上發生,那麼這些事情也會在台灣發生,也正在發生,這個事情在香港跟東南亞都會發生,所以你要被迫接受一個現實選擇,你接受中國的原則,不接受就制裁,這種選擇是很恐怖的,可是我們都要面對這個現實。

 

 

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