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遊戲的樂趣以及它在當代社會產業結構與相關議題─交大通識教育中心兼任講師、U-ACG創辦人梁世佑老師專訪


〈交大幫幫忙〉─主持人林宏文學長

玩電玩的孩子會學壞嗎?國內知名動漫遊戲研究者、U-ACG負責人梁世佑,從小熱愛電玩,如今在交大開的電玩藝術及數位視覺科技課程永遠都是爆滿。梁世佑策劃過電玩藝術展,發起御宅文化國際學術研討會,致力推廣電玩動漫文化。他說,電玩遊戲中隱藏著豐富的知識,可以激發人類的想像。

梁世佑回憶小時候就很愛打電動、看動畫,卻遭到媽媽、家人的反對,但是他非常喜歡也堅持這個喜好,長大後他還發現,其實當代動漫或遊戲等數位內容裡面,可以很清楚地反映這個社會的問題和現狀,比如說同性戀、核能、廢死、資本主義等社會關注的議題,或多或少都可以透過小說、音樂、戲劇在遊戲中呈現。

 

遊戲不只是娛樂,也能反映當代議題

主持人:ACG,也就是動畫、漫畫、遊戲這三個大類別是我們生活裡常常接觸到的,今天邀請的梁世佑老師是交大數位動畫文創學程的負責人,也是旭傳媒科技公司的負責人。梁世佑老師在電玩領域非常資深,不僅玩也研究,還是市政府電玩藝術展的主辦人,交大跟巴哈姆特推動論文獎,開了很多電玩、數位視覺有關的課程,把遊戲拉高到學術研討的層次。課堂上讓學生自己設計桌遊、手機遊戲,嘗試看看自己的創意是不是真的能付諸實現。是不是先請梁世佑老師跟我們分享一下為什麼會對ACG這麼投入?

梁世佑:我想當然是從小就喜歡,第二,我覺得電子遊戲或動漫是一種體現當代社會文化,分析社會現象很好的載具,比如說性別議題、死刑爭議、核四,其實都有相關的遊戲作品。我覺得遊戲跟其他的載體,像是小說、電影等等很大的不同在於玩家在裡面有能動性、選擇權,你可以選擇到底要不要殺人?我到底該怎麼做才能夠給更多人帶來幸福?相反的我也可以選擇要當壞人。有個很有趣的例子是任天堂所開發出來的一款寵物遊戲叫「任天狗」,當初開發的時候是為了要滿足住在大都市裡不能養寵物的人,這遊戲造成大熱賣,治癒很多人的心靈。但沒想到同時被一些虐狗人士也拿來玩,每天故意不給狗吃飯、洗澡,打開螢幕看到狗病懨懨的樣子就覺得很滿足。遊戲製作人知道這件事情之後表示他從來沒有想過會被這樣玩。我一直用這例子來說明遊戲可以創造意想不到的效果,不管正面或反面,可以用它來討論當代社會,或是每一個人自我的反省、對社會議題的看法等等。

 

創業失敗反習得更多技能 進入校園推動電玩論文獎

主持人:我前一陣子還看到老師要求同學修這個課之外還要玩電玩八小時,要請梁老師講講為什麼會這麼熱愛遊戲?

梁世佑:我從小就喜歡玩遊戲,我想很多小孩小時候也喜歡卡通、玩具,但成長過程中可能被父母禁止了,我們家也是很排斥,但我還是堅持下來。高中的時候因為那年代受日本動漫影響開始學日文,到大學開始做遊戲翻譯、debug、coding、簡單的遊戲製作。那時台灣版權觀念還沒那麼興盛,所以我們做了一些中文版在網路上提供下載,也參與一些公司的遊戲計畫。2010年左右我們開了GaMavi公司,算台灣早期開始做直播服務的,今天很多實況、直播主都很受歡迎,可是在那時台灣直播還不多,我們培育了一些台灣有名的實況主,像是魯蛋,那段公司曾經有拿過全球實況冠軍,同時有一萬五千到六千人觀看我們的節目。比較遺憾的是因為沒什麼經驗,2012年時公司就出了一些意外倒閉了。雖然經歷了人生的低潮但我還是很喜歡電玩,所以就再接再厲,做了電玩藝術節還有論文獎,也跟交大其他老師合作了學程。

 

主持人:所以你們算是最早做直播,就像現在網紅的概念嗎?

梁世佑:對,我們就是在線上玩遊戲給你看,那時台灣也有其他人做,但我們做比較多商業上的推廣,提供禮物贈品、跟廠商合作選擇哪款遊戲介紹等等。雖然後來公司倒閉,我背負龐大負債,不過我覺得這是人生歷練。我一直很鼓勵我的學生不要被失敗打倒,有這樣的經驗你會更了解自己喜歡什麼,淬鍊自己的意志,磨練自己的心性,培育自己以前根本不知道的知識。像我在2013年辦電玩藝術展的時候根本不會木工,也不會畫展場設計圖或拉電線,但是強迫自己學。

 

主持人:剛說到的電玩藝術展內容是什麼?

梁世佑:其實是台北市政府文化局下面的數位藝術中心在2012年時他們的執行長和我聯繫,希望能在他們的藝術展加入一塊專門討論電玩藝術的展區,台北每年都有電玩展,但是比較偏商業的,他們希望做一些比較跟藝術、哲學、議題探討、人性、能源有關的。所以就由我來介紹電玩藝術,連續辦了四五年,很感謝他們的支持。

 

主持人:來交大之後我們把ACG提升到學術殿堂,您推動了跟巴哈姆特的論文獎,我看到探討的議題跟層面非常廣泛。

梁世佑:2012年開始辦第一屆,還得到日本交流協會協助,請日本學者來台灣出版一本書。到第三年我希望做大一點,而且希望寫論文的人可以得到實際報酬,我們於是跟巴哈姆特合作設立論文獎,非常感謝他們執行長提供給得到論文獎的人至少一萬元以上的獎金。這些論文還會經過審核,隔年由交大出版社出版在台北國際書展亮相。我們的書銷量都還不錯,也得到文化部優良圖書獎章,在國外也有知名度,包括日本北海道大學、慶應大學、香港、中國都會來投稿。

 

暴力遊戲應有更細的分級

主持人:所以挖掘了很多電玩領域的研究者,其實梁老師還做過很多事,包括一個暴力電玩展,是不是跟我們分享一下。

梁世佑:當時鄭捷捷運殺人事件之後很多媒體把原罪怪到他是不善交際、社會邊緣、喜歡暴力電玩的宅男的誤解上,我們認為與其讓大家繼續覺得暴力電玩會影響社會邊緣人,不如我們真的來認識什麼是暴力遊戲,所以就在2014年9月辦了為期一個月的展。不諱言當時阻力很大,沒什麼廠商支持,但我覺得有必要。

裡面有幾個很大的重點,第一是台灣沒有設立自己良好的遊戲分級制度,像是歐盟的PEGI或是美國的ESI的分級制度都會根據他們的風土民情設計,例如歐盟就非常在意種族歧視,因為他們曾經發生過納粹的情形。美國因為槍枝合法,所以他們不會認為開槍是需要被禁止的,以美國ESI為例有個最高級叫AO,就是成人限定,成人限定遊戲不能公開出現在市面上,你在市面上頂多買到M,就是成熟級。但台灣沒有理解為什麼要分AO或M,只把所有開槍或裸露都分在限制級,我覺得太單純了,台灣應該去了解校園霸凌、種族爭議,或對外來移民觀點這些問題如何在遊戲中展現並分級?

其實暴力電玩展只辦了一屆,但我覺得有些遊戲能深入討論,像有個遊戲叫《Manhunt》,中文是《俠盜獵魔》,很多國家發行時還要舉行公聽會決定要不要允許這款遊戲上市?我記得在紐西蘭和澳洲,如果你的父母讓未成年小孩持有這個遊戲要罰錢,所以每個國家會根據自己的風土民情去規定,台灣也應該對內容做更多討論。

 

主持人:像日本在更早之前發生過御宅族殺害小孩的事件,後來他們也有做一些檢討。

梁世佑:主持人說的應該是宮崎勤事件,日本有一句很有趣的說法是:「成也宮崎,敗也宮崎。」日本動漫電玩成功是因為宮崎駿,敗也宮崎就是宮崎勤,因為他當時很殘忍地殺害小孩,讓很多家長對御宅族產生嚴重的偏見,日本花了很長時間才扭轉這個偏見。當時的影響包括遊戲裡馬賽克的運用,還有未成年小孩不能出現在遊戲中當行為人,今天不管在歐美還是日本,殺害未成年小孩的遊戲都是不能被接受的。美國也曾經發生科倫拜校園事件,就是兩個玩《毀滅戰士》的人跑去高中裡殺了很多人,案件後基本上美國的遊戲就不再把校園當作第一人稱射擊遊戲的舞台了,或者至少你是扮演拯救學生的角色。我們不可能改變電影、小說、遊戲裡對暴力和性的描寫,但可以讓大家更了解它,並防範類似情形再度發生。

 

主持人:你辦暴力電玩展還吸引海外媒體來報導。

梁世佑:大家很好奇台灣竟然有這樣的展覽,我覺得有個原因是台灣分級制度不確實,所以很多進口遊戲都是原汁原味沒有修改。像《Call of Duty》裡面有一關是要你屠殺俄羅斯機場的人民嫁禍給美國,在俄羅斯就被改掉了,但在台灣因為分級制度不確實,所以暴力遊戲和色情遊戲都沒有刪除,對辦暴力電玩展是有利的因素,我後來也有很多機會去海外交流。

 

不只紙上談兵 讓作品被市場檢驗

主持人:我早期跑新聞的時候發現台灣遊戲廠商做得還不錯,甚至好幾款遊戲在大陸很暢銷,但這幾年好像每況愈下,你覺得問題在哪裡?我們該怎麼辦?

梁世佑:其實台灣的電玩和動漫產業產值很驚人,以手機遊戲為例,Google每年都會發布營運狀況,台灣雖然只有2300萬人,但我們在全球消費人口排名前十,所以大家很肯花錢,重點在這些遊戲幾乎都不是台灣自己的遊戲,換言之我們沒有內容產業。台灣以前的遊戲廠商現在都不開發只做代理,想要自己做遊戲的工程師或開發者們只好走向獨立遊戲,變成台灣現在的常態,最具代表性的就是雷亞,他們推出很多被全世界認可的遊戲。我覺得還有很多人才,但沒有大舞台。

第二個問題是台灣現在不只是遊戲產業,包含音樂、出版、戲劇都面對一樣的問題,我們還有硬體上的優勢,但在軟體上幾乎沒有內容產業。比如說安倍晉三在2016年里約奧運宣揚了日本擁有多強的國家軟實力,拿出了馬力歐、Sonic、足球小將、皮卡丘,這樣的文化IP是我們最缺少的,到底台灣要如何產出自己的品牌內容?確實是很嚴重的問題。

 

主持人:為什麼台灣的廠商不開發只代理?

梁世佑:這蠻複雜的,可以回到市場機制,像是戲劇現在也常常只買國外的,不出產自己的,所以我認為這不是單一遊戲製造的問題,而是整體社會政策的問題,大部分企業家都認為在台灣投資文化產業是沒有前景的,因為台灣的市場太小,或是內容沒辦法走向全球,所以我們該怎麼讓作品走向世界是很重要的問題。

 

主持人:梁老師現在常擔任評審,看到很多創業家,但整個產業的放大機制好像沒有建立起來,把東西推到全世界的能力好像是比較弱的。

梁世佑:像我們課程裡的期末作業就是你可以選擇做一個產品把它丟到市場上接受檢驗,或是選擇寫一篇論文、做遊戲、行銷案、音樂劇……什麼都可以。我的想法是讓教育不要是紙上談兵,對所有創業家都一樣,我們要給他們更多練習跟實戰的機會,可能遭遇很多失敗,但可以學習到很多。因為這個想法我做了一個叫「UACG」的網站,希望讓有興趣的人發佈自己的作品,不要怕失敗,多去試試都有可能成功。

 

 

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